29.11.2017

Jahresserie 2017: „Skandal egal? – Die Sache mit der Ökumene“ Teil 11

Zusammen tun, was zusammen geht

Sie sind beide voll berufstätig und haben dazu ein Ehrenamt: Die katholische Ärztin Dr. Daniela Marschall-Kehrel und die evangelische Betriebswirtin Dr. Irmela von Schenck repräsentieren die christlichen Laien in Frankfurt am Main. Ein ökumenisches Gespräch über Macht in der Kirche – Abschluss der Jahresserie „Skandal egal? – Die Sache mit der Ökumene“. Von Ruth Lehnen.

„Aber ist das Macht?“ Daniela Marschall-Kehrel und Irmela von Schenck im Gespräch. | Foto: Sarah Seifen
„Aber ist das Macht?“ Daniela Marschall-
Kehrel und Irmela von Schenck im Gespräch.
Fotos (3): Sarah Seifen

Frage: Laien haben in der Kirche nix zu sagen, egal, wie’s auf dem Papier steht – das hört man oft. Stimmt das?

Marschall-Kehrel: Uns Katholiken könnte man das unterstellen, weil bei uns Entscheidungen in der hierarchischen Struktur beim Amt liegen. Am Ende entscheidet auf der Stadtebene der Stadtdekan, auf der Ebene der Diözese der Bischof und so weiter bis nach ganz oben. Das Bistum Limburg ist aber ein gutes Beispiel, dass wir eine sehr starke, liberale, die Gremien betonende Synodalordnung haben. Da kommt es darauf an, wie stark die Beratungswilligkeit, wie gut die Dialogkultur ist. Und da haben wir in Frankfurt ein unglaubliches Glück, das funktioniert sehr gut. Und es funktioniert jetzt auch wieder im Bistum.

Sie spielen auf die Situation unter Bischof Tebartz-van Elst an. Hängt es doch von dem leitenden Mann ab, ob die Laien etwas zu sagen haben?

Marschall-Kehrel: Ja, aber bedenken Sie mal, wie die Geschichte ausgegangen ist! Wer hat hier im strömenden Regen auf dem Stadtkirchenfest die Unterschriften gesammelt und ist damit nach Limburg gefahren? Und hat in guter Zusammenarbeit mit Stadtdekan Johannes zu Eltz, der sich mutig geäußert hat, eine Änderung bewirkt! Da haben wir gezeigt, was in der katholischen Kirche geht!

Wenn Sie das so hören, denken Sie dann, wie merkwürdig sind doch diese Katholiken, Frau von Schenck?

von Schenck: Wir haben ja viele Gemeinsamkeiten, aber in diesem Punkt ist es bei uns völlig anders. In allen Strukturen ist bei uns die Mehrheit den Nicht-Theologen zugeordnet. Wobei das Problem ist, dass wir gar keinen Begriff für diese Gruppierung haben. Denn der Begriff Laie geht am Kern der Sache vorbei.
Die Nicht-Theologen haben deswegen eine so wichtige Rolle, weil man ihnen auch in Glaubensfragen die gleiche Kompetenz zuordnet wie den Studierten. Insofern ist dieses negative, abgrenzende Wort „Laien“ nicht schön, man könnte es besser Ehrenamt nennen. Diese Nicht-Theologen haben in allen Gremien Zweidrittelmehrheit. Das fängt im Kirchenvorstand an, geht über die Synoden bis zum obersten Leitungsgremium in Deutschland. Der Kirchenvorstand leitet die Gemeinde nicht nur organisatorisch, sondern auch geistlich. In Fragen der Liturgie entscheidet der Kirchenvorstand, in meiner Gemeinde hat er vor vielen Jahren zum Beispiel über die Segnung homosexueller Paare entschieden.
Marschall-Kehrel: Das ist eben ur-lutherisch. Demgegenüber stecken wir als Katholiken immer noch in einem Reformationsprozess. Wir haben Geweihte, und der Rest ist „Laie“, egal wieviel Theologie diese „Laien“ studiert haben, egal, was für Abschlüsse sie haben.

Würden Sie auch gern „gleiche Kompetenzen“ zugesprochen bekommen wie die „Laien“ in der evangelischen Kirche?

Marschall-Kehrel: Ach ja, das wäre schon besser. Papst Franziskus spricht ja von der Aufgabe und der Verantwortung der Getauften. Da sind wir uns ganz nah, evangelisch und katholisch. Und das würde auch bedeuten, dass wir Entscheidungskompetenz bekommen. Wir haben im Stadtkirchenforum Frankfurt aus gutem Grund eine Ombudsstelle vorgeschlagen, weil wir wissen, dass dies einen Konflikt geben kann.
von Schenck: Ich muss aber noch ein bisschen Wasser in den von mir selber gepriesenen Wein gießen. Im praktischen Vollzug kommt auch in der evangelischen Kirche eine gewisse Schieflage zustande, wie überall, wo Hauptamtliche und Ehrenamtliche zusammenarbeiten. In unseren Synoden, in denen zwei Drittel Laien sind, kommt doch die Mehrheit der Wortmeldungen aus der Pfarrerschaft. Die Pfarrer betreiben dieses Geschäft von morgens bis abends und sammeln einfach mehr Erfahrung. Dieser Vorsprung ist so lange nicht schlimm, solange man sich gegenseitig Wertschätzung entgegenbringt. Wichtig ist, dass wir in Sachen Glaubenserfahrung auf einer Ebene stehen.

Würden Sie beide sagen: Wir brauchen mehr Macht? Oder ist Macht die falsche Kategorie?

von Schenck: Rein stimmrechtstechnisch: Wären wir Ehrenamtlichen alle einer Meinung und würden uns solidarisieren, dann hätten wir die Mehrheit. Aber die Wirklichkeit ist ja nicht so grob geschnitzt. Sondern alles sortiert sich anhand von einzelnen Themen. Ich sehe auch keine Frontstellung Theologen gegen Ehrenamtliche.

Und Sie persönlich? Sie haben ja auf Stadtebene zu sagen!

von Schenck: In der evangelischen Kirche gibt es stets eine Doppelspitze aus Theologen und Ehrenamtlichen. Aufgrund der Größe der Institution ist der erste Kopf hier in Frankfurt der hauptamtliche Theologe Stadtdekan Achim Knecht, und ich bin als ehrenamtliche Präses Stellvertreterin. Ich bin verantwortlich für die Leitung der Synode. Das wird aber in gut protestantischer Art in gemeinsamer Verantwortung des Vorstands gemacht. Es wäre unprotestantisch, alleine loszumarschieren, um meine Dinge durchzusetzen. Wenn der Stadtdekan nicht da ist, leite ich die Vorstandssitzung, aber ist das Macht? Am Schluss steht eine Gremienentscheidung.

Worin besteht Ihre Macht?

von Schenck: Ich würde Macht immer sehen im guten Argument und im Überzeugenkönnen. In der protestantischen Tradition, wo wir uns quasi basisdemokratisch organisieren, müssen wir mit allen wichtigen Entscheidungen vor die Synode gehen. Da kommen Sie mit „Macht“ und „mit Kopf durch die Wand“ nicht durch. Sie werben für Ihre Dinge, Sie müssen gute Argumente haben, das ist ein sehr, sehr demokratischer Prozess.

Das ist interessant für alle Katholiken, die davon träumen, auch so viel Macht zu haben als Laien. Sind Sie neidisch auf Frau von Schenck, Frau Marschall-Kehrel?

Marschall-Kehrel: Ja, man wünscht sich schon an manchen Stellen mehr Einfluss, gerade wenn es um Dinge geht, die die Menschen sich wünschen, wenn wir den Leidensdruck sehen, der an uns herangetragen wird. Grundsätzlich gilt: Wir können Machtkampf in der katholischen Kirche haben. Das ist unsere Struktur. Es entscheidet immer der Geweihte. Er kann auf uns hören, er kann es auch lassen. Aber dann muss er mit den Konsequenzen leben. Insofern würde ich mir doch einiges an Einfluss oder auch an Macht zusprechen. Als wir als Vorstand in der Stadtkirche das Gefühl hatten, dass die Werte, von denen wir überzeugt sind, und unser Stadtdekan, hinter dem wir standen, massiv angegriffen wurden, haben wir gesagt, wir stellen uns auf die Hinterbeine. Das war ein im Katholizismus schon relativ einmaliger Vorgang. Wenn es jetzt einen Konflikt gäbe – das steht nicht an und der liebe Gott möge es verhindern: Aber wenn wir die Leute mobiliseren wollten, dann bin ich sicher, dass wir es könnten.

Welche Themen müssen die Laien jetzt für Frankfurt anpacken?

Marschall-Kehrel: Das ist für uns der ganze Prozess des Stadtkirchenforums. Wir haben in der katholischen Kirche Hierarchie stark eingeübt, und die bewusst loszulassen und alles anders zu machen, fällt allen schwer, den Laien auch: Die Laien tun sich fast schwerer damit als unsere geweihten Hauptamtlichen. Wenn wir Katholiken aber im 21. Jahrhundert ernstgenommen werden wollen, müssen wir das in unsere Köpfe kriegen, das braucht Zeit.
Ein weiteres Thema ist Kirche und Geld. Wir legen zwar in unseren Gemeinden einen Jahresabschluss aus, den man sich ansehen kann, aber der ist so strukturiert, dass ihn kein Mensch versteht. Das geht anders. Da gibt es einen Entwurf für einen transparenten, verständlichen Jahresabschluss.
Und dann die Feedbackkultur: Wir möchten, dass die Gemeinde Möglichkeit hat, dem Pfarrer Feedback zu geben. Und ich finde es wichtig, dass wir Feedback bekommen für unsere Gremien. Das finde ich auch wichtig auf Stadtebene und auf Bistumsebene. Damit wir besser lernen, aufeinander zu hören.
Mein spezielles Thema ist Gottesdienst und Spiritualität. Experimentelle Gottesdienste, dieses Thema haben wir mit den Evangelischen gemeinsam: Wie spricht man junge Leute, kirchenfernere Menschen an? Und das Thema Segensfeiern, Anerkennung, Spiritualität nicht nur für gleichgeschlechtliche Menschen, sondern bei uns geht es um die viel größere Gruppe, die geschiedenen Wiederverheirateten.

Sehen Sie Gemeinsamkeiten, Frau von Schenck?

von Schenck: Wir haben uns jetzt im Reformationsjubiläum wieder auf die Grundlagen besonnen: Wie lebt ein Individuum seinen Glauben in Beziehung zu Jesus Christus und zu Gott? Was mich beschäftigt, ist: Wie gehen wir als kleiner werdende Kirche mit unseren Themen um? Wir sind in Frankfurt mittlerweile in einer Minderheitenposition. Ich glaube, es gibt nichts Unattraktiveres als eine sich überfordernde Kirche. Damit locken wir niemanden an, und damit werden wir nie die Strahlkraft entfalten, als wenn wir uns als eine glaubende, im Glauben sich stärkende Gemeinschaft präsentieren. Alles, was in Richtung Überforderung führt, ist kontraproduktiv. Dinge aufzugeben ist eine wichtige Weisheit, diesen Mut müssen wir haben, um wieder mehr Ausstrahlung zu gewinnen.

Wie ist der Stand der Ökumene in Frankfurt?

Marschall-Kehrel: Wir verstehen uns richtig gut, aber ich bin sicher, wir könnten in einer guten und sich vertiefenden Freundschaft auch miteinander streiten.
von Schenck: Es gibt nur noch ganz wenige Ewiggestrige, die daran festhalten, dass man sich besser abgrenzt. Der Wunsch ist, sich zusammenzutun, bei allem, was man zusammen tun kann. Auf Stadtebene funktioniert das sehr gut, und gegenüber der Stadt ist man einfach gewichtiger, wenn man zusammen auftritt. Der Ökumenische Kirchentag 2021, der passt da gut hinein, wo könnte er besser stattfinden als hier?

 

Zur Person: Nah an den Leuten der Mainstadt

Dr. Daniela Marschall-Kehrel Foto: Sarah SeifenDr. Daniela Marschall-Kehrel ist Vorsitzende der Frankfurter Stadtversammlung der Katholiken. Die Ärztin und Mutter von zwei Töchtern ist stolz auf die Mitwirkung der Laien, die die Synodalordnung im Bistum Limburg ermöglicht: „Im Stadtsynodalrat ist der Stadtdekan der Vorsitzende und ich bin Stellvertreterin, in der Stadtversammlung, einem Laiengremium, bin ich Vorsitzende und der Stadtdekan ist Gast.“ Ihre Motivation fürs Ehrenamt ist unter anderem: „Es macht mir Spaß!“ (nen)

 

 

 

 

Zur Person: In Frankfurt gut vernetzt

Irmela von Schenck Foto: Sarah SeifenDr. Irmela von Schenck ist stellvertretende Vorsitzende des evangelischen Dekanatssynodalvorstands in Frankfurt. Die Betriebswirtin bei der Bundesbank und Mutter von sechs Kindern ist überzeugt von der demokratischen Verfasstheit ihrer Kirche, in deren Gremien Laien stets Zweidrittelmehrheit haben.
Von Schenck findet es gut, dass ihr Ehrenamt sie mit einer Vielzahl unterschiedlicher Menschen und Themen verknüpft und dass sie persönlich daran wächst. (nen)