25.06.2019

Interview zum Forschungsprojekt

Warum muss die Messe ins Labor?

Das Erleben der Messe haben Forscher jetzt im Labor erforscht. Fragen dazu an Professorin Melanie Wald-Fuhrmann und Professor Klaus Peter Dannecker.

Das war jetzt ja eine Weltpremiere!

Morgens im Max Planck-Institut für empirische Ästhetik: Links Professor Klaus Peter Dannecker, rechts Professorin Melanie Wald-Fuhrmann. Foto: Ruth Lehnen
Morgens im Max Planck-Institut für empirische Ästhetik: Links
Professor Klaus Peter Dannecker, rechts Professorin Melanie Wald-Fuhrmann.
Foto: Ruth Lehnen

Professorin Melanie Wald-Fuhrmann: Und zugleich nur ein Puzzleteil in einem größeren Projekt. Aber tatsächlich, eine Messe, bei der die Gehirnströme von Teilnehmern mittels EEG (ElektroEnzephaloGrafie) gemessen wurden, gab es unseres Wissens noch nie.

Warum muss die Messe ins Labor?

Wald-Fuhrmann: Die Neurowissenschaft hat festgestellt, dass bestimmte Hirnmuster mit bestimmten Bewusstseinszuständen in Verbindung stehen. Wenn Menschen meditieren, zeigen ihre Hirnwellen ein anderes Muster, als wenn sie einfach nur abchillen. Für einen Außenstehenden sieht das ja gleich aus: Die sitzen still rum und machen nichts. Trotzdem ist es ein unterschiedlicher mentaler Zustand, der sich in unterschiedlichen Hirnmustern ausdrückt.

Wir untersuchen Katholiken, die die Messe kennen und die gläubige Personen sind, im Unterschied zu Menschen, die keinen religiösen Bezug haben. Wenn sie jetzt eine Messe mitfeiern, zeigen sie dann an bestimmten Stellen solche Hirnmuster, die mit nach innen gerichteter Aufmerksamkeit, Meditation und Kontemplation verbunden sind? Finden wir diese Muster, die man man bei Gottesdiensterleben und Gebetserleben noch nie untersucht hat? Das ist der Puzzlestein von heute.

Und das große Ganze, das Sie erforschen, ist die „Wirkungsästhetik der Liturgie“?

Wald-Fuhrmann: Uns interessiert: Was erleben Menschen in der Messe, wie wird das Heilshandeln Gottes da bei wem erfahrbar? Und wie trägt die ästhetische Gestaltung dazu bei, eine Erfahrung entstehen zu lassen oder aber zu verhindern? Das ist das, was wir mit „Wirkungsästhetik“ meinen. Im Moment versuchen wir noch herauszufinden, wie man das am besten erforschen kann.

Bei Umfragen gab es erste interessante Ergebnisse.

Wald-Fuhrmann: Bei einer Online- Umfrage haben wir Menschen um Selbstauskünfte gebeten. In den liturgischen Texte der Kirche zum gemeinsamen Singen ist die Rede von vier Funktionen des gemeinsamen Singens: Gemeinschaftserleben, Intensivierung des Betens, das Gefühl der Annäherung an Gott und die Idee, dass die Gläubigen beim Sanctus den Himmel offen erleben und quasi mit den Engeln gemeinsam singen.

Über die Umfrage haben wir versucht herauszufinden, ob sich das beim gemeinsamen Singen auch wirklich einstellt oder ob sich die Kirche da etwas in die Tasche lügt. Bei den Ergebnissen gab es interessante Zusammenhänge: Bei Leuten, die regelmäßig in die Messe gehen und/oder privat beten, waren diese Erlebnisse stärker ausgeprägt als bei anderen. Während Alter und Geschlecht und Bildungsstand dafür überhaupt gar keine Rolle spielten. Das hat uns sehr überrascht, denn diese Faktoren spielen sonst immer eine große Rolle.

Das heißt, die Übung in der religiösen Praxis macht das Erleben tiefer und wirksamer?

Wald-Fuhrmann: Ja. Es stellt sich eben nicht automatisch ein durch das Singen – in diese Richtung denkt wohl bisher die Kirche.

Um etwa festzustellen „ich fühle mich nach der Messe gestärkt, ich fühle mich ruhiger“, muss man doch keine Hirnströme messen.

Professor Klaus Peter Dannecker: Wenn ich Sie frage: Was ist wichtig in der Messe? Dann werden Sie sicher sagen: die Wandlung. Die Wandlung selber ist aber eingebettet in das Hochgebet. Da kniet man, und das wird von vielen, weil ihnen zum Beispiel die Knie wehtun, eher als emotionaler Tiefpunkt erlebt. Aber Sie haben gelernt zu sagen: Es ist ganz wichtig. Für mich ist jetzt die Frage: Wie kriege ich das persönliche Erleben und die theologische Aussage zusammen? Wie kann das, was unser Glaube uns sagen will, in seiner gefeierten Form einen guten Ausdruck finden, der auch bei den Menschen ankommt?

Wald-Fuhrmann: Wir landen immer wieder bei dem Begriff der„tätigen Teilnahme“. Es geht auch darum, unter welchen äußeren Bedingungen man die „tätige Teilnahme“ erleichtern kann. So dass sie selbstverständlich wird, so dass sich im richtigen Moment die Aufmerksamkeit ganz von selbst den wichtigen Ereignissen zuwendet.

Während der Messe im Labor heute waren ja zum Beispiel Menschen ausdrücklich nicht vorgesehen, die älter als 50 Jahre waren oder zum Beispiel Linkshänder sind. Ist das nicht eine erhebliche Einschränkung?

Wald-Fuhrmann: Nein, wir wollen nicht nur 25-jährige Rechtshänder erforschen! Das ist nur eine Einschränkung der EEG-Methode, weil man weiß, dass Hirne von Jüngeren und Älteren und Rechtshändern und Linkshändern anders funktionieren. Durch den Ausschluss heute stellen wir nur sicher, dass wir überhaupt sehen, ob es einen Effekt gibt. Wenn der hier eintritt, kann man davon ausgehen, dass der auch bei Älteren oder Linkshändern eintritt, wir sehen den nur nicht auf dieselbe Art und Weise im EEG.

Darf man mit der Messe ein Experiment im Labor machen?

Dannecker: Das ist eine richtige Messe, so wie sie im Messbuch vorgesehen ist. Die Messe heute war nur ein wenig limitiert, denn sie muss mehrfach Wort für Wort gleich sein, damit wir die Daten vergleichen können. Normalerweise würde ich immer persönliche Worte einfügen.

Und die a-religiöse Person, die dabei ist, soll sie nur Vergleichsdaten liefern?

Dannecker: Es gibt immer häufiger Menschen in Gottesdiensten, denen die katholische Liturgie, nicht nur die Messe, sondern zum Beispiel die Liturgie bei Taufe, Beerdigung und Hochzeit, überhaupt nicht vertraut ist, und die sich da irgendwie fremd und verloren vorkommen. Und deshalb fragen wir uns: Wie reagieren diese Personen, was geben die nachher für eine Auskunft, wie ist es ihnen damit ergangen?

Und wir haben ja auch einen relativ hohen Anteil an Katholiken, die mit Liturgie überhaupt nicht vertraut sind. Wenn wir so viel Wert legen auf die aktive Teilnahme, interessiert mich: Wie können wir für die Zukunft Formen entwickeln, die eine aktive Teilnahme intuitiv ermöglichen? Formen, für die ich nicht jahrzehntelang geübt und geschliffen sein muss, um sie mitzuvollziehen?

Wir wollen wissen: Wie kann Liturgie so gestaltet und gefeiert werden, dass auch eine solche Person spürt, wie es in einem modernen Lied heißt: „Wir wollen bei Euch bleiben, denn wir haben erkannt, Gott ist in Eurer Mitte.“ (angelehnt an Zefanja 3,17) Das wäre ein schönes Ziel, Ausdrucksformen zu finden, so dass die Menschen erkennen: Da ist Gott.

Wie geht es jetzt weiter?

Wald-Fuhrmann: Im Herbst gibt es eine Wiederholung mit insgesamt 40 Teilnehmern, 20 Gläubige, 20 Nicht- Gläubige. Also 20 Mal eine Messe im Labor. Mit der EEG Methode – allerdings in mobiler Form, nicht mit einer Kappe wie heute, sondern mit einer Art Ring – würde eine Messung auch in der Kirche funktionieren.

Mit diesen EEG-Ringen also im nächsten Jahr im Frankfurter Dom?

Wald-Fuhrmann: Ja.

Wie wichtig war der Tag heute?

Wald-Fuhrmann: Sehr spannend. Natürlich macht es auch wahnsinnig Spaß, etwas auszuprobieren, was noch keiner ausprobiert hat! Wissenschaftler haben ja immer diese Neugier und diesen spielerischen Zugang. Ich bin froh und stolz auf die Kolleginnen und Kollegen, die das hier auf die Beine gestellt haben. Dannecker: Es war interessant, in dieser doch sehr fremden Umgebung Messe zu feiern, etwas sehr Heiliges, etwas sehr Kostbares. Ich habe mich gefühlt wie mit einer Pilgergruppe in einer Höhle in Umbrien an einem franziskanischen Ort, wo es auch so eng ist und so geborgen. Und ich bin auch froh, dass die Daten so vielversprechend sind.

Interview: Ruth Lehnen